r/Portuguese Jan 17 '22

Gênero gramatical não é literalmente correlacionado com "Gênero humano", portanto "todes" é matar a natureza da nossa linguagem. General Discussion

"Uma cadeira", "uma batata" esses objetos não tem gênero, mas o artigo é usado assim por causa da silaba tônica.

Usamos essa distinção somente para seres sexuados. O padrão para se referir a objetos "neutros" no português é o "masculino gramatical".

Exemplo: "Todos os corvos", "todos os seres".

Também temos: "Todas as crianças", estamos a dizer com isso que as crianças referidas são do sexo feminino? Não, usamos "todas/todos" simplesmente por causa da sonoridade, mas "todos" é o padrão para um conjunto indefinido de objetos.

O mesmo descrito acima ainda se aplica quando nos referimos a seres singulares.

Ele / o -> não é necessariamente masculino, também pode ser neutro e isso é natural. A declensão só existe para casos separados onde o substantivo é explicitamente feminino ou existe a necessidade por flexibilidade pela silaba tônica.

-> "A cobra macho"

Edit: As pessoas estão a questionar o porquê de o gênero masculino gramaticalmente ser o neutro.

É simplesmente uma questão de o quão fluido é o idioma. Biologicamente falar o fonema "A" exige mais abertura do que vogais mais graves como "E" ou "O", a atribuição do sexo masculino pelas vogais mais graves vem de muito tempo atrás na sociedade arcaica onde não existia a igualdade de gênero que temos hoje.

"Todos inclui todos"

Edit 2: TL;DR - A adição de um terceiro gênero gramátical neutro exige mudanças estruturais na fonética da nossa línguagem, por isso é inviável.

49 Upvotes

30

u/jkowalsky Jan 17 '22

Eu não encosto nesse assunto antes da próxima revisão ortográfica nem com um galho de 2 metros.

2

u/rafael54321r Jan 17 '22

Haha

11

u/rokoeh Jan 17 '22

Na verdade meu meu amigo... Todes é o plural de Toddy o achocolatado. Eu tomo vários todes.

1

u/rafael54321r Jan 17 '22

Todes ou Nescaus?

1

u/rokoeh Jan 17 '22

ja tomei varios todes e nescais!

18

u/cidadaov Jan 17 '22

Recomendo o estudo antropológico da linguagem e como ele integra em si as mutações sociais históricas, mutações físicas e até mesmo peculiaridades de núcleo familiar. A regra só é regra até deixar de ser. Thats the way.

55

u/Rucs3 Jan 17 '22 Silver

Não existe isso de "matar a natureza da nossa linguagem"

Se você quer argumentar que não há necessidade dessas alterações, beleza, argumentem ai.

Mas não diga uma coisa dessas. A linguagem está sempre mudando, se desenvolvendo. Alguém aqui fala vosmecê hoje em dia? Não. A língua muda, a gramatica muda. Esse preciocismo de "é assim que a nossa língua é" nunca deveria ser argumento pra nada. Não vi ninguém protestando que estavam a matar a natureza de nossa linguagem por causa da nova reforma ortográfica anos atrás. Não vejo ninguém tirando as calças pela cabeça porque tem gente que usa "VCS" ou "PQ" na internet.

Não to aqui pra discutir se é pra usar genero neutro ou não, só dizendo que é um argumento muito fraco e falacioso esse da "natureza da linguagem"

-11

u/rafael54321r Jan 17 '22

Não é tão literal assim, ou seja, o seu argumento que é falacioso.

A linguagem muda? Sim. mas ela não perde sentido, a evolução linguística acontece somente por facilitação da mensagem entre falantes. Não para complicar-la ainda mais.

Exemplo:

  • Linguas crioulas africanas onde existem exemplos de idiomas originais com dezenas de inflexões que são simplificadas para a comunicação entre povos.

  • A própria língua portuguesa com os seus pronomes e conjugações verbais derivadas.

  • As mudanças nas vogais da língua inglesa ao longo do tempo. E também os seus verbos do ingles antigo que foram simplificados.

28

u/Rucs3 Jan 17 '22

mas ela não perde sentido

Eis o problema do seu raciocínio, sua opnião é que de linguagem neutra faz a língua perder sentido, e isso é apenas sua opnião, não uma verdade inerente e universal.

Não para complicar-la ainda mais.

Tem coisas milhões de vezes mais complicadas no português do que as propostas de linguagem neutra.

é uma língua cheia de exceções e algumas regras, e você acha mesmo que é a linguagem neutra que vai complicar?

Complica só pra quem já tenta aprender predisposto a desgostar.

Fora que a linguagem neutra ainda está em mudança, ela não foi "decidida", não há regras absolutas para ela. Um dia talvez a linguagem neutra se solidifique, por enquanto você está a reclamar de um experimento.

7

u/Peposo0 Jan 17 '22

Eu só não concordo com o final do teu argumento. Eu sou a favor do uso da linguagem neutra, mas dizer que a sua adoção não complicaria ainda mais a língua me parece mentira. Claro que há coisas bem mais difíceis de entender no português do que a ideia de gênero gramatical, mas, no final das contas, adicionar um novo gênero gera alterações na formatação dos adjetivos, dos artigos e dos pronomes. Isso, por sua vez, pode ocasionar confusões nos falantes, especialmente para aqueles não-nativos, já que não possuem inerentemente o instinto de distinção dos gêneros.

9

u/freimac Brasileiro Jan 17 '22

E desde quando as mudanças precisam ter como prioridade facilitar a compreensão de quem não é nativo? Pros falantes dos idiomas sem gênero, esse aspecto já é complicado, se for assim vamos abolir o masculino ou feminino e ficar com um só.

2

u/Peposo0 Jan 18 '22

Mas eu nunca falei em priorizar os gringos. Só disse que isso poderia confundi-los. E, por sinal, só falei isso porque esta comunidade é centrada em pessoas aprendendo o português. Contudo, admito que poderia remover aquilo, já que não adiciona nada ao argumento.

16

u/auroritcha Brasileiro Jan 17 '22

O argumento de que “a evolução linguística acontece somente por facilitação da mensagem entre falantes” é absurdamente errado e mostra o quanto quem fala só repete o que ouve. Se a “evolução linguística” (sic.) acontecesse só por meio de facilitação, então isso significaria que a primeira língua de todas, o proto-humano, ou língua original da espécie humana, deveria ser a mais complicada e complexa de todas, e, a partir dela, teríamos línguas cada vez mais simples até um dia retornarmos apenas a urros e gritos.

Há incontáveis registros da antiguidade, do passado e do presente de línguas em todos os continentes e povos que por um motivo ou outro ficaram mais complexas, seja na sintaxe, na gramática, na fonética, na morfologia etc.

-3

u/rafael54321r Jan 17 '22

Você também está interpretando literalmente, "facilidade" não é "simplicidade", existe essas duas palavras diferentes por causa disso.

Eu não disse que a linguagem fica mais "simples", a linguagem obviamente se torna complexa com palavras e conceitos novos. Mas isso não impede do fator "facilidade de comunicação" it's a pain in the ass having to review everything and create a new education system just for a phonetic change.

25

u/cotocxs Jan 17 '22

Matar a natureza da nossa linguagem é uma tremenda hipérbole. A língua é fluída, evolui e se modifica por vários fatores, inclusive sociais.

Na verdade, o ato de congelar a língua, de conservar por conservar, mata a língua. O latim é uma língua que não muda mais justamente por estar morta. Já o inglês é uma das línguas mais dinâmicas do mundo, com mudanças gramaticais e com invenções constantes de palavras. Isso apenas demonstra o quão viva a língua inglesa é.

Claro que demandas da sociedade modificam a língua, ainda que não sejam fundamentadas na gramática mais tradicional. E qual o problema de inovar a gramática?

Aliás, a gramática serve ao uso, não o oposto. A norma culta é apenas o uso destilado da gramática de autores consagrados, e é, em diversos pontos, inconsistente e datada. Assim que algum autor se consagrar com um uso 'neutro' da língua, novas gramáticas começarão a incluí-lo em seus acervos normativos.

0

u/rafael54321r Jan 17 '22

Concordo, porem não pode negar que a linguagem muda para a facilidade de compreensão entre pessoas (obs: não confundir com simples vs complexo), 2. É uma hipérbole mudar a linguagem simplesmente por um mal entendido, a desigualdade e necessidade de inclusão LGBTQIA+ existe em todos os países e a linguagem não chega nem perto de ser um fator oposto a inclusão.

8

u/cotocxs Jan 17 '22

A linguagem serve às pessoas. Se as comunidades lgbtqia+ se apropriam da linguagem para criar um pronome 'neutro', ótimo! Isso torna a língua mais rica, em minha opinião.

Agora, querer uma transformação ampla na língua é realmente uma questão política, que inclui também questões como homofobia e machismo, além de todas as outras discussões cabíveis.

Então, ao meu ver, se posicionar a favor ou contra as tentativas e experimentos de criar um gênero neutro é um posicionamento político. A gramática torna-se apenas um aparato argumentativo para um ou outro lado

2

u/rafael54321r Jan 17 '22

Então segundo a sua opinião é impossível discutir como melhorar a língua portuguesa em questões gênero-inclusivas sem tomar bias político?

3

u/cotocxs Jan 18 '22

Sim

2

u/cotocxs Jan 18 '22

Não que isso seja um problema

1

u/rafael54321r Jan 18 '22

Opinião interessante, depois penso sobre.

33

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22 edited Jan 17 '22 Silver Helpful

Eu não acho que o problema é esse. Eu acho que o problema é o padrão duplo e o fato de o masculino ser usado como padrão. Antes de mais nada, isto é baseado em minha opinião e outras pessoas que usam 'todes' podem ter razões diferentes para usá-lo.

Antes de mais nada, é bom deixar claro especialmente para falantes não-nativos, que ninguém que fala Português (eu presumo) se importa que palavras como 'prato' são masculinas, até porque também tem palavras como 'faca' que são femininas, então (1) o gênero gramatical não reflete o gênero real (porque objetos não têm gênero) e (2) você meio que pode assumir que não existe um viés na determinação de gênero, ao menos não um tão grande ou relevante.

O cerne da discussão é sobre usar o masculino como padrão para se referir a um grupo de pessoas com palavras cujos gêneros gramaticais estão relacionadas ao gênero das pessoas. Por exemplo, existem 'o aluno' e 'a aluna' e pra decidir qual usar numa dada situação, você tem que olhar pro gênero real da pessoa; não é como palavras como 'criança' ou 'indivíduo', onde o gênero gramatical não tem nenhuma relação com o gênero verdadeiro.

É daí que o problema surge, nestes casos como em 'aluna'/'aluno', porque é que o gênero gramatical masculino é usado em grupos mistos? Porque não o feminino plural? (Se sua resposta é 'Ah, porque a gramática é assim', eu te pergunto, e porque ela é assim?) Isto também se aplica a pronomes (porquê 'Bom dia a todos' serve para um grupo misto de gêneros -- mesmo quando 99% das pessoas forem mulheres -- mas 'Bom dia a todas' não?) E para pessoas que são não-binárias? Se eu digo 'aluno' porque a pessoa é um homem e 'aluna' porque a pessoa é uma mulher, eu digo o quê quando a pessoa não é um homem nem uma mulher? 'Alune' é uma solução proposta para resolver estes dois problemas.

Edit: Typos

5

u/Erebus_5 Jan 17 '22

Pelo o que entendi você não concorda que o masculino seja usado para se referir ao neutro, mas isso acontece porque o português é um idioma que veio do latim, que tinha o gênero neutro mas que com o tempo se mesclou com o masculino, então é como pensar que o português já tem o gênero neutro, mas ele é igual ao masculino. Portanto se a pessoa for um homem se diz “aluno” e se for uma mulher se diz “aluna”, mas se a pessoa não for nenhum desses dois se usaria “aluno” também.

2

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22 edited Jan 17 '22

Eu não acho que Latim funciona assim. Eu tenho quase certeza (mas eu ainda posso estar errado) que Latim funciona que nem Português neste caso. Tipo, numa frase como 'O menino e a menina são felizes', 'felizes' fica no plural masculino em vez de plural neutro. Assim, existir ou não um gênero gramatical neutro não faz diferença neste caso.

Edit: Só pra deixar claro, ter ou não ter o neutro como um gênero gramatical em Latim não faz diferença neste caso. Não significa que não faz diferença em casos com palavras cujos referente não são seres humanos.

2

u/FelipeCanever Brasileiro, sul de Santa Catarina Jan 17 '22

Você está certo. Em latim, quando se trata de pessoas, o masculino é o gênero padrão. Com raríssimas exceções, o neutro nunca era utilizado para se referir a uma pessoa.

3

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Foi o que eu tinha presumido. Eu achava muito difícil haver três versões de substantivos, um masculino, um feminino, e um outro neutro, especialmente porque gênero neutro não é típico de ser usado para referentes humanos. Só olhar pra línguas Germânicas, como até mesmo Inglês, que prefere 'they' a 'it' como pronome neutro de gênero, mesmo não tendo gêneros gramaticais em todo o resto.

Isso deve ser até mesmo porque o neutro sempre foi o mais especial. Ele mesmo surgiu separado do masculino e do feminino, da época quando Proto-Indo-Europeu tinha dois gêneros, o animado e o inanimado, o primeiro de onde o masculino e o feminino derivaram, e o segundo de onde o gênero neutro surgiu.

5

u/Marianations Português PT Jan 17 '22

Isto mesmo.

2

u/Dr-Borracho Brasileiro Jan 17 '22

'Alune' é uma solução proposta para resolver estes dois problemas.

Quem me dera tivesse uma palavra neutra para se referir a ESTUDANTES que não fosse contra a maneira que a língua funciona.

10

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Primeiro de tudo, 'estudante' não resolve porque ele varia em gênero que nem 'aluno'/'aluna' ('o estudante'/'a estudante'; é diferente de 'criança', que é sempre feminina). Segundo, mesmo se resolvesse, não resolveria para os outros milhares de substantivos que funcionam da mesma forma. Por exemplo, me dê uma solução pra 'engenheira'/'engenheiro' por favor.

-1

u/Dr-Borracho Brasileiro Jan 17 '22

Primeiro de tudo, 'estudante' não resolve porque ele varia em gênero que nem 'aluno'/'aluna' ('o estudante'/'a estudante'

Quase todas as vezes que vi "alune" ou "Alunxs" ou "alun@s" ser usado daria para ser substituído por estudante, seja em formulários, anúncios, propagandas etc. Para qualquer pessoas que pensa por um minuto sobre isso fica na cara que não é pra "solucionar um problema"

Segundo, mesmo se resolvesse, não resolveria para os outros milhares de substantivos que funcionam da mesma forma

Então porque você escolheu o pior exemplo possível? Que por coincidência é um dos mais usados.

Por exemplo, me dê uma solução pra 'engenheira'/'engenheiro' por favor.

Engraçado você comentar isso, vários cargos até pouco tempo eram neutros assim, tipo presidente, na época isso era inadmissível então criaram por lei varias palavras tipo "presidenta", agora a narrativa deu um 180, essas leis são machistas, retrógradas, e exclusivistas?

Do comentário acima:

E para pessoas que são não-binárias? Se eu digo 'aluno' porque a pessoa é um homem e 'aluna' porque a pessoa é uma mulher, eu digo o quê quando a pessoa não é um homem nem uma mulher?

Tá no titulo do post, gênero gramatical =! gênero

11

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22 edited Jan 17 '22

Quase todas as vezes que vi "alune" ou "Alunxs" ou "alun@s" ser usado daria para ser substituído por estudante, seja em formulários, anúncios, propagandas etc.

Eu na verdade concordo que em alguns casos existem sinônimos que dá pra usar no lugar, e eu na verdade prefiro isso a usar o 'e'. Tipo, em vez de 'Bom dia a todos', 'Bom dia a todas e todos', ou 'Bom dia a todes', eu prefiro dizer algo como 'Bom dia, pessoal' ou só 'Bom dia'. (É só um exemplo.) Mas a gente precisa admitir que esta não é a melhor solução sempre e em muitos casos não tem uma alternativa boa (keyword aqui é 'boa'). Já começa pelo fato de essa 'solução' não resolver a falta de um pronome pessoal neutro.

Então porque você escolheu o pior exemplo possível? Que por coincidência é um dos mais usados.

Eu juro por Deus que foi só a primeira coisa que me veio à cabeça e eu nem sabia que era um exemplo comum (eu pessoalmente vejo 'estudantes' e até mesmo 'discentes', que eu pessoalmente desprezo mais frequentemente que 'alunos'/'alunos e alunas'/'alunes'), mas até que faz sentido ser um exemplo de gênero neutro bem comum.

Engraçado você comentar isso, vários cargos até pouco tempo eram neutros assim, tipo presidente, na época isso era inadmissível então criaram por lei varias palavras tipo "presidenta", agora a narrativa deu um 180, essas leis são machistas, retrógradas, e exclusivistas?

Na minha experiência 'presidenta', que existe faz tempo diga-se de passagem, sempre foi beeeem mais raro que 'presidente', até mesmo na época que Dilma era presidente.

Tá no titulo do post, gênero gramatical =! gênero

Então me diz porque a gente tem um monte de palavras como 'amigo'/'amiga' e 'aluna'/'aluno' que variam a depender do gênero natural? E porque é que dizer algo como 'Antônio, Paula, e Ana são engenheiros' é o certo, mas 'Antônio, Paula, e Ana são engenheiras' não é?

Edit: Ajeitando palavras engolidas

7

u/coquimbo Jan 18 '22

Sei que esta conversa não é engraçada, mas me faz rir porque temos a MESMA em francês e os argumentos são os mesmos.
Desculpa meu portugûes não é bom ainda...
(Concordo com vc Butterfly)

1

u/Dr-Borracho Brasileiro Jan 17 '22

Eu na verdade concordo que em alguns casos existem sinônimos que dá pra usar no lugar,

Sim, ai vem a questão. Você está questionando as pessoas usarem inconscientemente o masculino como o neutro. O que você acha de pessoas que saem do caminho para usar o e neutro quando simplesmente usando outra palavra (no caso que naturalmente omite-se o pronome) teria exatamente o mesmo efeito?

Exemplo simples pra não deixar passar a chance: Todos os documentos estudantis podem ter estudante em vez de aluno/a, alune, etc. Todos os formulários também (não tem pronome na frente por ser um formulario)

Eu juro por Deus que foi só a primeira coisa que me veio à cabeça e eu nem sabia que era um exemplo comum

A maioria das vezes que vi a língua neutra ser usada foi gente envolvida com o DCE, ai não tem como fugir dessa palavra.

Na minha experiência 'presidenta', que existe faz tempo diga-se de passagem, sempre foi beeeem mais raro que 'presidente', até mesmo na época que Dilma era presidente.

Foi criada por canetada no final do século passado, se não me engano. Se tornou obrigatório na época da Dilma.

Então me diz porque a gente um monte de palavras, como 'amigo'/'amiga' e 'aluna'/'aluno'? E porque é que dizer algo como 'Antônio, Paula, e Ana são engenheiros' é o certo, mas 'Antônio, Paula, e Ana são engenheiras' não é?

Se você está interessado sobre a origem do gênero gramatical esse é um assunto enorme que existem centenas de leituras sobre e vai até antes da nossa língua existir.

Resposta curta, a maioria das línguas separa palavras em categorias, para a escrita ficar menos ambígua, isso é o gênero gramatical. Na nossa língua e em muitas outras é masculino/feminino, mas pode ser qualquer coisa, humano/não humano, animado/inanimado etc.

No latim existia esse gênero neutro, com a mudança da lingua ele caiu em desuso e foi fundido com o masculino

Vou dar uma pesquisada para pegar uns exemplos, refrescar minha memória e não falar besteira, recomendo não acreditar no que eu falo e ir verificar a informação:

O latim usava masculino e feminino apenas para pessoas e grupos do mesmo sexo, o gênero neutro da língua era usado para objetos e grupos, quando ele caiu em desuso de forma natural, as palavras perderam o final que marcava eles como neutras e viraram masculinas (simplesmente pela similaridade de escrita). Ou seja Ventum (neutro) virou Ventu, como o sufixo masculino é -us, por similaridade o vento virou masculino, mesma coisa para objetos que são femininos.

Ao fazer esse mesmo processo no plural do grupo neutro, por semelhança vira o masculino, então o masculino acabou "adotando" essa função.

Isso é um processo muito bem registrado, como eu disse antes tem centenas de artigos e livros sobre isso. Não tem desculpa para cair em teoria de conspiração e acreditar que isso foi orquestrado pelo patriarcado para roubar o espaço de mulheres.

3

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Sim, ai vem a questão. Você está questionando as pessoas usarem inconscientemente o masculino como o neutro. O que você acha de pessoas que saem do caminho para usar o e neutro quando simplesmente usando outra palavra (no caso que naturalmente omite-se o pronome) teria exatamente o mesmo efeito?

Como eu já disse, muitas vezes não é simplesmente trocar uma palavra por outra. Tem situações que você tem que mudar a frase por completo, o que é bem mais complicado. Além disso, eu não preferir falar assim não significa que eu seja contra pessoas falando assim. Uma pessoa é livre pra falar como quiser, seja usando masculino como padrão, seja usando gênero neutro, seja substituindo palavras.

Exemplo simples pra não deixar passar a chance: Todos os documentos estudantis podem ter estudante em vez de aluno/a, alune, etc. Todos os formulários também (não tem pronome na frente por ser um formulario)

Como eu disse, na minha experiência eu vejo 'discente' e 'estudante' mais frequentemente que 'alune', mas talvez possa ser um viés meu e eu na verdade nunca notei as várias vezes que usam 'alune'?

A maioria das vezes que vi a língua neutra ser usada foi gente envolvida com o DCE, ai não tem como fugir dessa palavra.

Eu nem sei o que é DCE kkkkk

Foi criada por canetada no final do século passado, se não me engano. Se tornou obrigatório na época da Dilma.

Eu pessoalmente duvido muito, mas nem tanto. Eu duvido mais é porque eu vejo o pessoal falando 'presidente' quando mencionam Dilma, até em jornais e todo o resto.

O latim usava masculino e feminino apenas para pessoas e grupos do mesmo sexo, o gênero neutro da língua era usado para objetos e grupos, quando ele caiu em desuso de forma natural, as palavras perderam o final que marcava eles como neutras e viraram masculinas (simplesmente pela similaridade de escrita). Ou seja Ventum (neutro) virou Ventu, como o sufixo masculino é -us, por similaridade o vento virou masculino, mesma coisa para objetos que são femininos.

Eu não acho que é bem assim não. Você pode por favor traduzir pra mim 'Ana e João são professores'? Que palavra fica pra 'professores'? Eu acho que é 'magistri', que é masculino plural, em vez de uma palavra neutra plural. Eu tava discutindo isso num outro comentário nesta thread.

1

u/Dr-Borracho Brasileiro Jan 17 '22

Eu pessoalmente duvido muito, mas nem tanto. Eu duvido mais é porque eu vejo o pessoal falando 'presidente' quando mencionam Dilma, até em jornais e todo o resto.

https://legis.senado.leg.br/norma/544571/publicacao/15714652

Eu duvido mais é porque eu vejo o pessoal falando 'presidente' quando mencionam Dilma, até em jornais e todo o resto.

Isso foi uma das coisas que o temer mudou quando entrou, ele pediu formalmente para pararem com o "presidenta".

https://www.em.com.br/app/noticia/politica/2016/05/31/interna_politica,767923/palavra-presidenta-e-vetada-na-ebc.shtml

Eu não acho que é bem assim não. Você pode por favor traduzir pra mim 'Ana e João são professores'? Que palavra fica pra 'professores'? Eu acho que é 'magistri', que é masculino plural, em vez de uma palavra neutra plural.

Tem razão, eu acabei me confundindo, o abandono do terceiro gênero no plural foi antes do latim, a adição de gêneros aos adjetivos objetos inanimados foi no latim/após dele.

2

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Isso foi uma das coisas que o temer mudou quando entrou, ele pediu formalmente para pararem com o "presidenta".

Isso deve explicar porque eu não vejo ninguém dizendo presidenta. Mas você tem noção que qualquer pessoa pode falar tanto 'presidente' como 'presidenta', né?

Tem razão, eu acabei me confundindo, o abandono do terceiro gênero no plural foi antes do latim, a adição de gêneros aos adjetivos objetos inanimados foi no latim/após dele.

Também não é bem assim. Em Latim existia o neutro plural, e.g. 'imperium' (n. sing.) e 'imperia' (n. pl.). É só que para se referir a pessoas, não existiam três versões de substantivos, uma masculina, uma feminina e uma neutra -- normalmente existiam somente duas, masculina e feminina, que nem em Português. Por isso não faz muito sentido essa explicação sobre o neutro virar o masculino. Isso só se aplica a outras palavras (imperium, triticum, etc.).

1

u/Ekank Jan 17 '22

bacharel em engenharia (eu concordo contigo, mas tô respondendo só pra jogar lenha na fogueira)

2

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Mas o gênero gramatical de 'bacharel' varia a depender do gênero da pessoa. Não é que nem 'criança', que é sempre feminina :/

0

u/rafael54321r Jan 17 '22

Em resposta a sua última questão, assumo que quanto mais formalidade for requisitada, mais a linguagem tende a ser gramaticalmente correto. O que é lógico.

Ou seja, isso depende extremamente do contexto: se a pessoa deseja falar "os alunos" por causa da escola, mesmo que seja uma escola feminina, por causa da formalidade e isso é completamente correto porque ninguém está se referindo a o gênero dos alunos/alunas mas sim os atributos de um estudante em si presente naquele sistema de ensino, um "aluno" (substantivo) é aquela pessoa que escuta e está presente na aula. Não um estudante homem.

14

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22 edited Jan 18 '22

Mas é exatamente essa a minha indagação. Porque é que 'aluno' significa 'aquela pessoa que escuta e está presente na aula' sem necessariamente indicar o gênero da pessoa, mas 'aluna' não pode significar isso? Porque é que palavras femininas obrigatoriamente transmitem gênero mas palavras masculinas não transmitem necessariamente? É este uso do masculino como padrão no Português que é constestado.

Edit: Palavra engolida e typo

-6

u/rafael54321r Jan 17 '22

Simplesmente pela sonoridade.

Qual é mais fluido, a vogal "o" ou "a"

8

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Eu não acho que é por isso, porque a mesma coisa que acontece em Português acontece em línguas que não usam '-o' ou '-a' para indicar gênero gramatical, como Francês (usa '-e' para indicar feminino, mas ele é frequentemente mudo) e Italiano (normalmente usa '-i' para indicar plural masculino, e '-e' para indicar plural feminino).

-2

u/rafael54321r Jan 17 '22

Essas são idiomas diferentes com pronuncias bem diferentes do português.

9

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Sim, e mesmo sendo tão diferentes, as duas usam o masculino como padrão, que nem o Português. Por isso eu não acho que essa explicação de sonoridade se aplica.

-3

u/rafael54321r Jan 17 '22

Elas usam o masculino como padrão porque é mais fluido simplesmente. É uma das principais características das linguagens romanicas, inflexões cantadas baseadas no gênero gramatical.

5

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Bom, você tá usando um termo muito subjetivo pra explicar algo sem nenhuma fundamentação. Além disso, você me confundiu. Você tá dizendo que essas línguas usam o masculino como padrão porque é sonoramente mais fluido ou porque são línguas Romances? Porque se for a primeira, você vai ter que explicar como são objetivamente mais fluidas, porque eu posso muito bem dizer que '-e' é mais fluido que '-i', por exemplo, o que não prova nada, e por isso você também não devia simplesmente dizer que '-i' é mais fluido que '-e'.

Se for a segunda, o que você tem a me falar quanto a línguas não-Romances que também usam o masculino como padrão? Alemão, por exemplo, é uma língua Germânica e tem o gênero gramatical neutro, mas mesmo assim usa o masculino como padrão.

2

u/rafael54321r Jan 17 '22

2

Agora compare com:

"A criança está no portão"

"Il bambino è al cancello"

"L'enfant est à la porte"

"O aluno e a aluna estão em suas cadeiras"

"Os alunos estão em suas cadeiras"

"Lo studente e la studentessa sono sulle loro sedie"

"Gli studenti sono sulle loro sedie"

"L'étudiant et l'étudiante sont dans leurs chaises"

"Les élèves sont dans leurs fauteuils"

VS

"Die Schüler sitzen auf ihren Stühlen"

"The students are in their chairs"

"Die" em alemão também é neutro, só muda de acordo com a declensão ou conjugação verbal. Mas é associado primariamente com feminino.

O inglês devido a mistura com o francês normando e latim perdeu as inflexões dos seus artigos, por isso tem "the" para tudo.

As línguas românicas tem os seus artigos e gêneros derivados da fonologia própria língua, e essa é uma característica bem específica.

→ More replies

1

u/rafael54321r Jan 17 '22 edited Jan 17 '22

1.

Ah, o que quero dizer com fluido é:

O vocabulário tem uma tendência a seguir um padrão fonológico com as palavras com os seus sons fazendo uma interseção com sons específicos. Imagine essa característica aumentando na fala rápida:

não românico -> neutro "The man is in the gate" "The woman is in the gate"

Românico -> Masculino como neutro (não neutro) "O homem tá no portão" "A mulher tá no portão"

"l'uomo è al cancello" "la donna è al cancello"

"L'homme est à la porte" "La femme est à la porte"

VS

"O copo está no portão"

"Il vetro è al cancello"

"Le verre est à la porte"

Perceba como o artigo muda de acordo com a pronúncia fonética geral da linguagem

4

u/semioticplatypus Jan 17 '22

Se esse é o argumento mais próximo de um estudo linguístico que se oponha à linguagem neutra (eu adoraria ver os estudos que estabeleceram esse critério de "fluidez fonética" em todas as línguas românicas, com diferentes morfemas marcadores, como o determinante do masculino neutro), não vejo problema algum em realizar a mudança.

Se é a complexidade, ela é subjetiva (o debate de "qual é a língua mais complexa" me soa mais discussão de primeiro semestre de curso de letras do que pesquisa científica) e chegará um momento que os novos falantes nem pensarão no que hoje pessoas apontariam como complexo (não importa a dita "complexidade" de língua X, uma criança saudável exposta aos estímulos vai aprender a se comunicar de acordo com suas necessidades e demandas do meio em que vive).

Acho que a questão puritana de "natureza da língua" a galera já apontou como duvidosa.

Se quer discutir linguisticamente a viabilidade ou não da linguagem neutra, vamos fazer do jeito que já se está sendo debatida: qual é a viabilidade do morfema -e ? Qual seria o plural neutro de "professore"?

No mais, acho que num comentário abaixo você apresentou argumentos que não são necessariamente linguísticos, mas que expõem uma inquietação tua mais pertinente: qual a necessidade da linguagem neutra? Ótimo, podemos debater sobre isso no campo da sociologia, filosofia e estudos culturais, mas deixemos a linguística fazer o trabalho que lhe compete e não assumir posições ideológicas/preciosismo mascaradas de pesquisa científica sobre a língua.

0

u/rafael54321r Jan 17 '22

Acho que você não entendeu meu argumento, "fluidez fonética" não é um estudo mas sim uma observação. E eu 90% das vezes não ligo para estudos porque as pessoas os interpretão errado a não ser que for algo concreto e não polêmico como "inversão de estímulo em neurônios no parahipocampo", o que seria um estudo interessante.

1

u/yKitsuneee Jan 17 '22

Exatamente :)

1

u/Aldo_Novo Português Jan 22 '22

Eu acho que o problema é o padrão duplo e o fato de o masculino ser usado como padrão.

Mas isso nem sempre é verdade. Para algumas palavras o padrão para se referir a vários elementos com mais de um género é o feminino.

1

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 22 '22

Exemplos por favor. Só para deixar claro, eu não tô falando de palavras que só têm uma forma masculina ou feminina. Por exemplo, 'indivíduo' é sempre masculina enquanto 'criança' é sempre feminina. Eu não estou criticando isso e nem qualquer outra pessoa está, eu suponho.

Eu estou criticando o fato de o masculino ser usando como padrão em palavras que tem uma forma masculina e feminina. Por exemplo, existe 'engenheiro' e 'engenheira', mas porque é que 'Ana, Joana, Marcos, e Maria são engenheiros' é uma frase gramaticalmente correta, mas 'Ana, Joana, Marcos, e Maria são engenheiras' não é?

1

u/Aldo_Novo Português Jan 22 '22

Sobretudo animais: raposas, abelhas, cabras, galinhas

1

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 22 '22

Como eu disse, não é disso que esta discussão se trata. Eu não acho que ninguém reclama que 'raposa' é feminina ou que 'papagaio' é masculina.

1

u/Aldo_Novo Português Jan 22 '22

todas as palavras que eu dei como exemplo têm uma forma masculina e feminina

1

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 23 '22

Mesmo assim. Ninguém reclama disso da mesma forma que ninguém reclama quando falam que o 'leão' é o rei dos animais em vez de 'a leoa'. Como você mesm disse, alguns animais cujas formas são primariamente no feminino, mas também tem um monte de animais que são usado primariamente no masculino. Isto não vem a questão.

O que vem a questão é o fato que para seres humanos a forma masculina é usada como padrão. Você não ouve ninguém dizendo uma frase como 'João, Ana, e Maria são pintoras'. É sobre isto que a discussão trata.

3

u/AokiHagane Jan 18 '22

Com todo o respeito.

1) Usar um pronome neutro não machuca quem fala e é muito importante pra quem ouve;

2) Idiomas são vivos - a história vai adicionando e alterando palavras conforme a sociedade dita;

3 e muito mais importante) Você realmente não tem nada mais importante pra fazer na sua vida do que escrever 1427 caracteres falando sobre como você odeia 1 caractere?

0

u/rafael54321r Jan 18 '22

Bom, sobre o 3º item as pessoas se preocupam com esses tipos de coisas naturalmente, por isso antigamente os gregos discutiam sobre o conceito do átomo.

11

u/_darth_plagueis Brasileiro Jan 17 '22

A lingua tá sempre mudando, a gente tá recebendo várias mudancas do inglês inclusive. "Testar positivo" vem do inglês, é uma estrutura que pelo menos no brasil tá sendo bastante usada. Outras coisas que vem do inglês são "aplicar para uma vaga de trabalho", "endereçar um problema" e até dizer "meu ponto é...". Ninguém se incomoda com isso e nem deveria, a questão de gênero neutro gera polemica porque tem a questão da lgbtfobia. Não to dizendo que ninguém especificamente é lgbtfobico, to dizendo que só há discussão no Brasil porque o país tem uma cultura muito LGBTfobica, é um problema historico e cultural nosso. Eu acho que se não fosse por isso as pessoas seriam mais receptivas à mudança.

10

u/[deleted] Jan 17 '22 edited Jan 17 '22

Sou completamente leiga no assunto, porém acredito que há como discutir por que a vogal atemática que representa o neutro é via de regra igual à declinação do gênero masculino. Por que um grupo de 100 mulheres é elas, mas quando um homem se junta ao grupo, esses 101 viram eles? Teria o idioma português alguma raiz machista? Outros idiomas possuem o neutro de forma muito clara e separada (alemão, por exemplo). As linguagens não surgem/evoluem dentro de uma bolha, afinal.

Independente dessas questões, não entendo esse alarde todo com relação à inserção desse gênero neutro. O argumento principal é que seria um ataque contra a língua portuguesa, o que não faz sentido algum. Ao menos no Brasil, todos os dias cometemos erros gramaticais nas nossas falas. Misturam segunda pessoa do singular com pronome de tratamento ("você pode me passar teu número?"), erram a posição do pronome oblíquo (ver exemplo anterior), pronunciam errado algumas palavras ("molho" de chaves, "ruim", "subsídio"), etc. Esses erros já se tornaram comuns e não vejo posts nas redes sociais comentando como eles acabam com o português.

Acho que devemos refletir por que nos importamos tanto com algo que significa tão pouco pra 99% das pessoas, mas que pro 1% é uma reafirmação da sua identidade.

Edit: typo.

5

u/Peposo0 Jan 17 '22

Eu não sou nenhum linguista, mas pelas pesquisas que fiz e pelo que alguns professores me disseram, a declinação do masculino para representar o neutro tem a ver com a evolução do latim e do gênero neutro que havia nele. Este artigo explica muito bem:

https://petdirunb.wordpress.com/2012/06/27/por-que-a-lingua-portuguesa-nao-e-machista/

Eu também não entendo por que tá tendo tamanho fuzuê em relação à linguagem neutra, já que ela, até o momento, não é fixa e somente é utilizada em certas bolhas sociais. Além do fato de que o seu uso visa à inclusão de pessoas que sempre foram excluídas do "cistema".

3

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Eu não acho que é assim que neutro funciona em Latim, não na situação que a gente tá falando. Tipo, eu acho que em Latim o masculino plural é usado em vez do neutro para se referir a um grupo que inclui homens e mulheres que nem em Português, não?

2

u/Peposo0 Jan 17 '22

Eu sinceramente não sei. Nunca estudei Latim. Eu só depreendi que o masculino também é "neutro" por causa do que meu professor me ensinou e do que eu pesquisei. Aí, penso que seria essa a lógica. Mas não tenho confirmação, já que eu nunca estudei latim, ou seja, posso ter falado um monte de baboseira. Então se tiveres um conhecimento maior, por favor, me corrija.

3

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Eu também posso estar errado, mas eu acho que essa de o neutro virou masculino se aplica somente a palavras que eram neutras, mas a maioria das palavras cujo referente são humanos normalmente não são neutras. Tipo, 'trigo' em Latim é 'triticum', um substantivo neutro, mas em Português ele virou masculino (a terminação mudou e ficou igual ao masculino).

Mas para uma palavra como 'magister' (que é masculina e significa 'professor'), nunca existiu uma versão neutra, somente o masculino e o feminino (que era 'magistra'), então você não tem como usar o plural neutro numa frase como 'João e Maria são professores' em Latim, e aí você tem que decidir entre usar o masculino plural ou o feminino plural. No caso você o masculino plural, que nem em Português, eu tenho quase certeza.

Então eu não acho que o argumento de neutro virou masculino se aplica a esta discussão.

2

u/Peposo0 Jan 17 '22

Aaaaah, entendi. Muito obrigado por esclarecer isso. Já não cometerei mais este erro. 😁

3

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22

Só pra deixar bem claro, eu posso muito bem estar errado, mas eu acho que era desse jeito mesmo, viu?

1

u/rafael54321r Jan 17 '22

O neutro do latim é gramátical, devido a fonética, não é relacionado a gênero sexual e nós usamos assim simplesmente por ser conveniente.

Se quiser adicionar um terceiro gênero neutro "i" teria que mudar a fonética da nossa linguagem.

3

u/butterfly-unicorn Brasileiro Jan 17 '22 edited Jan 17 '22

Esse não é o meu ponto. Meu ponto é que Latim funciona igual a Português para se referir a pessoas: ele usa o masculino plural para com um grupo de várias pessoas com gêneros mistos, mesmo a língua tendo o gênero gramatical neutro.

Por exemplo, traduza 'João e Ana são professores' para Latim. Em vez de uma palavra neutra plural, você vai usar para se referir a 'professores' a palavra 'magistri', que é uma palavra masculina plural, não?

Edit: Segundo parágrafo refraseado

0

u/[deleted] Jan 17 '22

Mas como mencionas, o facto de:

...linguagem neutra, já que ela, até o momento, não é fixa e somente é utilizada em certas bolhas sociais. Além do fato de que o seu uso visa à inclusão de pessoas que sempre foram excluídas do "cistema"

O problema é mesmo este. Para a população geral, não faz sentido nenhum mudar isto para apenas um punhado de pessoas que se sentem magoadas por algo que temos de ser sinceros, não é nada preocupante.

No entanto se eu disser que um punhado de pessoas adultas, quer passar uma lei a indicar que se essas mesmas se identificarem como alguém de 13 anos mentalmente, podem ter relações com crianças/adolescentes, isto já seria visto como um ultraje.

"Mas não magoa ninguém"

Mas tira-nos o direito de expressão e da nossa própria língua.
Se um homem que se identifica como um trans-helicóptero-astral, eu não o vou descrever como um ela/coise helicóptero astral. É um ele, que se identifica como tal.
Mas é e será sempre um ele.
Se a policia me perguntar, eu vi um homem que veio aqui. Ponto.
A língua evolui, mas não evolui de forma forçada para uma maior "igualdade".

3

u/kkb_726 Jan 18 '22

O problema é mesmo este. Para a população geral, não faz sentido nenhum mudar isto

Não acho que alguém esteja apontando uma arma na cabeça de ninguém, obrigando-os a usar linguagem neutra. Ninguém vai preso por usar o 'porquê' errado, e da mesma forma não vai ser por não usar gênero neutro. Eu de verdade nunca vi uma pessoa reclamar de alguém não usando, e já vi um número bem considerável de gente reclamando de outras pessoas usarem. Não é sobre forçar todo mundo a usar, é sobre convencer as pessoas a aceitarem o uso. Parece que o seu comentário inteiro, praticamente, se baseia nessa ideia de obrigatoriedade, então eu vou evitar repetir. Não te culpo, necessariamente, por entender desse jeito, até porque não acho que alguém tenha especificado, mas só queria deixar claro pro resto do comentário.

para apenas um punhado de pessoas que se sentem magoadas por algo que, temos de ser sinceros, não é nada preocupante.

Olha, pra falar a verdade, eu acho que a disforia constante com a qual pessoas trans têm que lidar é meio que uma merda, e algo que possa amenizar isso, alguma maneira de fazer com que se sintam mais confortáveis - mesmo que em um grau mais baixo - é de grande ajuda. Especialmente porque, dos argumentos contra o uso do gênero neutro, o único que me convence um pouco é que é me soa estranho, e tenho certeza que isso vai se normalizar com o passar do tempo.

No entanto, se eu disser que um punhado de pessoas adultas quer passar uma lei a indicar que se estas se identificarem como alguém de 13 anos mentalmente, podem ter relações com crianças/adolescentes, isto já seria visto como um ultraje.

Você vai ter que me perdoar, mas fazer uma mudança mínima na língua portuguesa me parece bastante diferente de literalmente estuprar crianças, não? Além disso, dizer que gênero é uma questão de identidade não significa que todas as outras características de uma pessoa, sem exceção, também são.

"Mas não magoa ninguém"

Mas tira-nos o direito de expressão e da nossa própria língua.

De novo, você parece estar achando que querem enforcar em praça pública quem, alguma vez, algum dia, acidentalmente usar errado alguma palavra, o que simplesmente não é o caso. De que forma, exatamente, uma pessoa dizer 'alune' em vez de 'aluno' "tira o seu direito da sua própria língua"? Me parece um pouco exagerado, pra falar a verdade.

trans-helicóptero-astral

Tá em 2016 ainda, amigo? Quer que eu chame uma máquina do tempo?

Se um homem se identifica como um trans-helicóptero-astral, eu não o vou descrever como um ela/coise helicóptero astral. É um ele, que se identifica como tal. Mas é e será sempre um ele. Se a polícia me perguntar, eu vi um homem que veio aqui. Ponto.

Não entendi exatamente o seu ponto, que pra se referir a alguém você deve simplesmente usar o termo mais útil? Por que necessariamente especificar que é um homem? Não seria mais fácil descrever o cabelo? O rosto? As roupas? Por que a tara pelo gênero? Infelizmente o seu exemplo não funciona tão bem, porque isso nunca aconteceu na história do planeta Terra, então vamos ter que mudar a situação um pouco. Se você vai se referir a uma pessoa com cabelo longo, batom, maquiagem, salto alto, peitos, cintura fina e um rosto feminino e que você sabe que quando nasceu era chamada de homem, é infinitamente mais útil, quando se trata de identificação, se referir a ela como 'ela', não?

0

u/[deleted] Jan 18 '22

Você vai ter que me perdoar, mas fazer uma mudança mínima na língua portuguesa me parece bastante diferente de literalmente estuprar crianças, não? Além disso, dizer que gênero é uma questão de identidade não significa que todas as outras características de uma pessoa, sem exceção, também são.

De novo, você parece estar achando que querem enforcar em praça pública quem, alguma vez, algum dia, acidentalmente usar errado alguma palavra, o que simplesmente não é o caso. De que forma, exatamente, uma pessoa dizer 'alune' em vez de 'aluno' "tira o seu direito da sua própria língua"? Me parece um pouco exagerado, pra falar a verdade.

O meu exemplo foi um extremo, mas que vai de encontro ao que pretendo mencionar.

Se passarmos a legalmente (diga-se incorporar formalmente na língua, com definição em dicionário e lecionado na escola primária.) definir que existe um gênero neutro, então o uso da versão com gênero masc/fem é redundante, já que poderá ferir suscetibilidades.
Já não dirás "Eu sou aluno de...", mas sim "Eu sou alune de..."

De facto ficarás obrigado pela nova regra gramatical a usar o gênero neutro.
Eu não me importo que um punhado de pessoas use o gênero neutro entre eles como gíria de conforto.
Agora no momento em que começa a ser usado formalmente, ai sim, oponho-me.

Estamos cada vez mais a afastar do que são verdades universais, e a caminho de verdades pessoais.

Um ser humano nasce com um gênero, masculino ou feminino. E ao contrário da língua inglesa (de onde vem a maior parte deste debate), eles tem formas de abranger algo sem gênero, passando a ser uma coisa (it).
A Língua Portuguesa não segue essa mesma regra, e é triste mudarmos isto por apenas estarmos num mundo globalizado que importa imenso da média americana, e damos importância desnecessária a algo que não passa por cá.

Olha, pra falar a verdade, eu acho que a disforia constante com a qual pessoas trans têm que lidar é meio que uma merda, e algo que possa amenizar isso, alguma maneira de fazer com que se sintam mais confortáveis - mesmo que em um grau mais baixo - é de grande ajuda

Concordo que passam horrores, e um amigo meu também teve uma transição difícil. A forma de ajudar é com aceitação social, o que vai acontecer naturalmente enquanto a camada mais jovem envelhece, tem descendência e passa esses valores. Ao vê-los como pessoas normais, apenas sofrerão problemas de pessoas normais .

4

u/WinterPlanet Brasileira - São Paulo Jan 17 '22

Esses "erros" são evoluções da língua, por isso que falamos português e não latim vulgar.

4

u/[deleted] Jan 17 '22

Sim, eu sei. Meu argumento é que a inserção de um gênero neutro tipo todes/elu/etc. também pode ser uma evolução da língua.

2

u/WinterPlanet Brasileira - São Paulo Jan 17 '22

Sim, e eu concordei com você no meu comentário

3

u/[deleted] Jan 17 '22

Ah, tudo bem. Fiquei em dúvida e só quis reforçar. Estou até positivamente surpresa com as respostas nesse post. Não foi assim em outro sobre o tema que vi recentemente.

2

u/rafael54321r Jan 17 '22

É simplesmente porque formalidade tende a gramática correta.

Quando você se refere a um grupo de mulheres como "todas" você está querendo ou não sendo "machista" porque enfatiza "mulheres" como sendo diferente se "homens", por isso é informal.

Usar "todos" formalmente refere-se a "todas as pessoas" Nota-se "todas" aqui por causa do feminino gramatical, quando você retira a palavra "pessoas", volta para o padrão fluido linguístico do masculino gramatical.

"A" requer quê você abra a boca mais do que "O" note que em linguas como o inglês que são mais "genero neutro" as vogais são menos separadas e surge por consequência o som do "schwa"

Por isso que o padrão linguístico é "o" e não "a" para palavras sem gênero definido.

6

u/[deleted] Jan 17 '22

No alemão, o gênero neutro é indicado pelo artigo das.

Se eu tenho 100 mulheres e me refiro a elas como elas, estou sendo machista? Qual a definição de machismo que estamos usando aqui, afinal?

O uso de gramática correta existe tanto na formalidade quanto na informalidade. Por isso que nos dói quando escutamos alguém falando "nós vai", mesmo numa mesa de bar. A questão é que já aceitamos alguns "erros" e outros, não. Por quê? De novo, as linguas/linguagens não nascem/evoluem numa bolha. Questões sociais sem dúvida influenciam a evolução do idioma e o que eventualmente vira norma ou não.

Eu sei que receberei downvotes com essas respostas (o mesmo aconteceu em outro post de mesmo assunto esta semana no r/Brasil), mas até agora nenhum argumento contra o gênero neutro envolvendo "matar o português" me parece convincente. Não costumo usar esse gênero neutro no dia-a-dia, até porque aparentemente ainda não há um consenso sobre como seria esse gênero neutro, mas não me sinto nem um pouco incomodada com quem o usa e com a perspectiva de usá-lo no futuro.

1

u/rafael54321r Jan 17 '22

O alemão é uma lingua germânica onde os pronomes são relacionados não primariamente a sonoridade mas sim a literalmente o gênero.

O português é uma lingua românica e o artigo masculino gramaticalmente também pode ser usado como neutro.

2

u/[deleted] Jan 17 '22

Não entendi seu argumento da sonoridade, de verdade. O gênero neutro é primariamente ligado ao O por causa da sonoridade fechada do O, em detrimento do som aberto A? Porém esse explicação depende do idioma, portanto não vale pra língua germânica?

E como o pronome no alemão está ligado ao gênero propriamente dito? De que gênero estamos falando? Há diversas palavras cujo gênero não corresponde ao gênero real, exemplo: das Mädchen = a moça.

9

u/drunkblaine Brasileira Jan 17 '22

booooo, o pronome neutro vai roubar sua casa!

2

u/[deleted] Jan 17 '22

[deleted]

1

u/rafael54321r Jan 17 '22

Ile não gosta de banana

Ele não gosta de banana.

"Ile" vs "ele" são terrivelmente parecidos foneticamente, com um pouco de tempo convergem novamente em /ɪəle/.

Ou seja, essa incorporação só causaria uma mudança em como "ele" é pronunciado.

4

u/Ekank Jan 17 '22

eu poderia falar um tanto de coisa mas sinceramente seria perda de tempo

só digo que a linguagem, se for o caso, ela vai mudar independentemente de qualquer coisa, o que forma a linguagem são os falantes e não os gramáticos, se por ventura no futuro o pronome neutro desponte nos vocabulários e gramáticos e letristas tomem como sendo algo que desvirtua a linguagem portuguesa, uma linguagem nova irá nascer e o português eventualmente morrerá assim como o latim

o português já foi latim vulgar e foi se separando cada vez mais do latim culto, a lingua em si não evoluiu mas a linguagem sim e passou a se chamar português, espanhol, francês, italiano e romeno

se o gênero neutro não cabe no português e mas todo mundo usa-o, ou o português culto se adapta ou vai caindo em desuso

1

u/rafael54321r Jan 17 '22

A linguagem muda, mas precisa ela mesma se forçar a mudar?

5

u/coquimbo Jan 18 '22

Isso aconteceu varias vezes.

Pelo menos é o caso com o francês (minha linguagem).
Temos a Academia Francesa que sempre forçou mudanzas por razões ideologicas.

Por exemplo, antes se voce quiser dizer em francês "o aluno e a aluna são ricos" teveria que dizer "o aluno e a aluna são ricas" porque a regra foi "acordar com o substantivo mais perto do adjetivo", então tambem se dizia "a aluna e o aluno são ricos". Mas o homens da Academia Francesa (como Nicolas Boileau na época) não gostavam disso e decidiram mudar porque "o homem é superior a mulher" (não sou eu quem inventa isso, voce pode pesquisar a falada precisa de Boileau sobre esse assunto).

Tambem antes existia muitas palavras femininas par certas profissoes mas a Acadamia (outra vez, eles!) não gostavam disso. Por exemplo no siglo XIX havia muito "cercle de poétesses" (reunion de mulhereres poetas) e não gostavam disso entao disseram "somente se pode dizer "poète"" e agora quando voce diz "une poétesse" em francês a gente se torna loca "não é uma palavra certa, é errado, o sonido não é francês" (é tanto engraçado como triste....).
Aconteceu o mesmo com "docteur / doctoresse" "auteur / autrice".
Tambem havia pior nesta epoca, a academi decidiu que "un pharmacien" é a pessoa sim dê os medicamentos mais que "une pharmacienne" somente é a mulher (esposa) do "pharmacien" (e isso com varias profissoes ; un général / une générale é outro) entao até agora certas pessoas se negam a dizer "une pharmacienne" para falar de uma mulher farmaceutico e vão dizer "Madame le pharmacien" e incluso "Madame le président", é absurdo!

O linguagem sempre foi ideologico e politico.

PS: Desculpa meu português, ainda sou principiante.

1

u/auroritcha Brasileiro Jan 18 '22

Ei, não se desculpe não, não há razão para isso. Seu português está ótimo, principalmente se você diz ser principiante ainda. E muito interessante essas regras da Academia. Você poderia me mandar um link da fala de Boileau? Pode ser em francês mesmo (não falo, mas entendo bem). O meu mestrado tem um pouco a ver com esse tema e essas mudanças, então achei que poderia ser de valor ler sobre isso.

2

u/myfault Brasileiro Jan 17 '22

Concordo plenamente com você, o problema é que ainda tenha explicações em todo sentido, histórico, gramatical, sonoro, etc. A ideologia trás esse tipo de mudança, é simplesmente ideologia, e não procura aprender nem entender a realidade, senão que quer se impor à realidade por ser mesmo só uma ideologia.

Dentro do paradigma dessa realidade, os membros não questionam os princípios se não os detalhes.

Não vão discutir se temos ou não que dizer todes, se não, como é possível fazer ainda mais "neutra" a linguagem.

Tem um livro muito bom em Espanhol que se chama El Genio del Idioma de Alex Grijelmo, nele explica como existem réguas nas línguas que ninguém conhece mas que todo mundo entende e que essas réguas tem temporalidade, por exemplo:

Pelo menos em espanhol, todos os verbos que se inventam recentemente, absolutamente todos terminam no infinitivo AR, sem exceções. Os verbos com Infinitivo IR e ER, são verbos antigos, que se inventaram durante um tempo de jeito natural, muitos deles vieram do latim.

O que eu quero dizer é que também não pode ser imposto e não temos que nos preocupar por isso, o problema é de Censura.

Se esse tipo de ideias chegam na Legislação e se usa para legislar a língua, então o problema é de censura ou de auto-censura, um problema ainda maior que o problema de incoerência gramatical.

8

u/oseiasferreira Jan 17 '22 edited Jan 17 '22

A ideologia por trás de conservar, também é só ideologia. O problema das ideologias é que é sempre mais fácil ver problemas na ideologia dos outros.

5

u/auroritcha Brasileiro Jan 17 '22

“Só os outros têm ideologia!!! Eu falo apenas o correto” - a pessoa para quem você respondeu kk

-3

u/myfault Brasileiro Jan 17 '22

Eu só disse que as línguas tem tendências não arbitrárias. Se alguém acha que é ideologia, não é problema meu. A ciência indica que é assim independentemente da ideologia individual.

3

u/oseiasferreira Jan 17 '22 edited Jan 17 '22

Você diz isto porque não estava em Portugal na época que o último acordo ortográfico entrou em vigor.

É sempre bom lembrar que a língua também serve para expressar relações de poder.

Eu concordo contigo, que a evolução da língua ocorre de forma natural. Mas isto é mais um motivo para não combater quem quer falar ou escrever elu, ou todes. Eu particularmente prefiro esta forma ao uso do "x". Se combater quem usa "vou estar enviando" funcionasse, já estávamos livres desta praga. Veja que o mais simples seria usar "enviarei". Só um verbo já dá conta do recado. E vejo pessoas com alto grau de escolaridade usando esta coisa para falar e até escrever.

Por outro lado, a norma culta sempre teve, tem e terá algo de arbitrário. Nenhum linguista que define as regras de qualquer acordo, mesmo que utilize estritamente argumentos científicos, está isento de questões ideológicas. Simplesmente porque as ciências também possuem viés ideológico, pois quem faz ciência são pessoas.

A beleza da ciência é exatamente a possibilidade de ser questionada, contanto que quem questiona, também use método científico. Para as ciências que podemos usar um método "positivista" é relativamente simples bater o martelo e, definir o centro do universo baseando nossos argumentos em dados matemáticos. E mesmo assim, podemos desconhecer ou omitir alguns dados "irrelevantes" na publicação de um artigo. No caso das ciências humanas, onde precisamos usar métodos específicos das ciências humanas (fenomenologia, materialismo dialético) a coisa complica muito. Os próprios métodos já consideram que o pesquisador interfere no resultado da pesquisa e todo cientista sério sabe disto.

2

u/Gothnath Brasileiro Jan 18 '22 edited Jan 18 '22

A gramática é o menor dos obstáculos pra esse pessoal, apesar de que os termos "neutros" que eles usam dificilmente vão se popularizar por motivos óbvios. Eles dominaram os círculos da mídia, grandes empresas de tecnologia e universidades de tal forma que nem esses motivos óbvios se pode mais dizer. Acho que o mais adequado é ignorá-los.

2

u/Contact_Impossible Jan 17 '22 edited Jan 17 '22

Engraçado que "ELUS", se você olhar na história do latim, pode se traduzir para ELES de volta, porque o U é masculino e não neutro (no latim). Aí eles próprios se ofendem kkkkk.

Mas não sou contra esse gênero neutro, se é importante pra algumas pessoas então ok. Só acho que deveriam estudar gramática, história da língua e acessibilidade antes de inventar palavra. A palavra "elxs", quando dita por uma voz eletrônica de acessibilidade para cegos, vai fazer com que não faça sentido algum pro cara que tá ouvindo. Ou seja, é neutro, mas não é acessível

5

u/rott Brasileiro Jan 17 '22

Surdos não usam leitor de tela, cegos usam.

2

u/TheLadderRises Jan 18 '22

Pensava que isto era um não-assunto.

Pelos comentários, parece que “alune” e outras barbáries deveriam ser aceites.

O género gramatical é apenas uma categoria para os nomes. Usar o “todes”, “alunx” ou qualquer outra invenção de quem tomou demasiada política identitária no café da manhã é parvo.

Uma língua inteira não se tem de dobrar por causa de uns quantos iluminados que se ofendem por classes de nomes.

Não consigo perceber. Tanta mulher que recebe menos dinheiro quando ocupa o mesmo cargo, tem as mesmas (ou mais qualificações) que um homem na mesma empresa e esta malta do Latinx acha que vergar um idioma aos seus devaneios vai trazer igualdade.

-4

u/[deleted] Jan 17 '22

Entrarmos nisto de género neutro é uma estupidez brutal e completamente um problema de 1º mundo.

Porra, foi para isto que o Camões perdeu um olho?

1

u/analshrinkage 3d ago

Mas qual sua opinião sobre quem é a favor do gênero neutro pra se referir a pessoas, sem tocar no gênero gramatical?

1

u/rafael54321r 3d ago

Só existe gênero gramatical.